Behövs externa belöningar?

Finns det någon fördel, eller nackdel, med att bara belöna med sig själv, och inte använda bollar, godis, eller andra yttre belöningar? En tjänstehund behöver ju bara ha en bra allmänlydnad, och arbetet att spåra,bita med mera är väl i sig självbelönande, men krävs det för tävlingslydnaden att man använder externa belöningar för att få till den rätta flashigheten i utförandet?

Jag är av den åsikten att det inte behövs externa belöningar om man är skicklig nog att kunna arbeta med sig själv.

Många felbeteenden skapas just på felaktig hantering av externa belöningar. Ofta förstärks fel utförande. T ex så belönar många hunden snett framför kroppen vilket gör att hunden sedan söker denna position. Externa belöningar skapar också en onödigt hög förväntan hos hunden som ibland även de kan resultera i felbeteenden.

Jag tror att många använder externa belöningar för att få hunden att göra det de vill så fort som möjligt. T ex vid inlärningen av fotgående. Hunden blir snabbt intresserad av att följa för att den vet att föraren har en godis i handen, men sedan blir det svårt att avvänja hunden med detta. Jobbar man utan föremål så går det lite knackigare i början och man får kämpa mer för att få hunden intresserad...men när det väl fungerar så är det i princip klart och att belöna med beröm och klappar lan man göra även på tävling, så visst är det en stor fördel att ha en hund som berömmet är riktigt värdefullt för.

Ett annat exempel som jag tänker på är sökträning. Om man jobbar med enbart hundens luktsinne så får man kämpa lite mer i botten men när poletten trillat ner så är det lätt. Använder man syn och ljudretningar så springer hunden....såklart ....lätt ut i rutan redan från start, men det tar lång tid at tträna bort dessa retningar.

Därför tror jag på inlärning utan externa belöningar, men i vissa moment så kan jag ta till hjälpmedel för att få det utförande som jag vill ha...t ex boll vid inkallande med ställande. Det är alltid lättare att ta till hjälpmedel som problemlösare än att ta bort dom när hunden väl blivit van dom. Dessutom så tror jag på inlärning vid låg stressnivå och beroende på vilken ras man har så är det då fördel att jobba med social belöning i första hand.

Det är nog med de flesta hundar enklast med extern belöning. Vad jag skulle tro man vinner på att inte ha det är hunden jobbar mer för dig och inte för godiset eller bollen.
Många hundar blir ju "bollidioter".
Håller man bara motivationen uppe på hunden tror jag att det är alldeles utmärkt att belöna med sig själv. Med en fysisk ras som boxer måste jag däremot förorda en externbelöning eftersom det lätt blir kännbart annars Vis av erfarenhet belönar jag med boll, men har den inte på mig när jag tränar utan han får hämta den när jag säger att det är OK. Har vissa nackdelar det också, men man är iallafall inte blåslagen

Mina hundar jobbar enbart för egen vinning. De utför momenten för att få sin boll/kamp/godis och inte för något annat. För mig har det fungerat och jag hade nog inte haft rätt snärt i momenten om det inte varit så. Antagligen är jag då ingen bra hundtränare men det fungerar både på träning och tävling.

Vad jag däremot tror är viktigt är rätt belöning vid rätt tillfälle.

En kamprulle har jag med mig på plan.
Den lägger jag sällan på något speciellt ställe, den kan hamna vart som helst på plan. Mycket för att en av hundarna inte klarade av att se en kon eller apportbock på plan utan att bli helt galen. Så nu är det mycket störningar ute och så använder jag klickern till att säga varsågod till kamprullen.

Ibland kan jag lägga den bakom hunden på fjärren eller inkallningen. Men oftast ligger det som en störning tills dom får den.

Det här har jag inte användt mig av mer än något år, men jag tycker det fungerar bra. Framförallt när jag har så lite störning eftersom jag oftast tränar ensam. Så det blir både störning och belöning.

Lena_L skrev:Jag är av den åsikten att det inte behövs externa belöningar om man är skicklig nog att kunna arbeta med sig själv.

Varför anammar då inte fler detta, att endast belöna med sig själv?

Lena_L skrev:Många felbeteenden skapas just på felaktig hantering av externa belöningar. Ofta förstärks fel utförande. T ex så belönar många hunden snett framför kroppen vilket gör att hunden sedan söker denna position. Externa belöningar skapar också en onödigt hög förväntan hos hunden som ibland även de kan resultera i felbeteenden.

Där har du ju även motsatsen, att kunna belöningsplacera för att få till det rätt.
Allt, oavsett vad vi belönar med, kan ge felbeteenden. Timingen i själva belöningen är ju extremt viktig och ju längre "belöningstid" vi har, ju fler felbeteenden kommer med.

Lena_L skrev:Jag tror att många använder externa belöningar för att få hunden att göra det de vill så fort som möjligt. T ex vid inlärningen av fotgående. Hunden blir snabbt intresserad av att följa för att den vet att föraren har en godis i handen, men sedan blir det svårt att avvänja hunden med detta. Jobbar man utan föremål så går det lite knackigare i början och man får kämpa mer för att få hunden intresserad...men när det väl fungerar så är det i princip klart och att belöna med beröm och klappar lan man göra även på tävling, så visst är det en stor fördel att ha en hund som berömmet är riktigt värdefullt för.

Frågan är om det är belöningar eller mutor man sysslar med? Det låter som det du beskriver handlar om "locka och lura", dvs enligt mig så mutar man hunden till att följa med. En belöning är något som kommer efter utfört "jobb".

Lena_L skrev:Ett annat exempel som jag tänker på är sökträning. Om man jobbar med enbart hundens luktsinne så får man kämpa lite mer i botten men när poletten trillat ner så är det lätt. Använder man syn och ljudretningar så springer hunden....såklart ....lätt ut i rutan redan från start, men det tar lång tid at tträna bort dessa retningar.

Här håller jag helt och hållet med dig

Lena_L skrev:Därför tror jag på inlärning utan externa belöningar, men i vissa moment så kan jag ta till hjälpmedel för att få det utförande som jag vill ha...t ex boll vid inkallande med ställande. Det är alltid lättare att ta till hjälpmedel som problemlösare än att ta bort dom när hunden väl blivit van dom. Dessutom så tror jag på inlärning vid låg stressnivå och beroende på vilken ras man har så är det då fördel att jobba med social belöning i första hand.

Och jag tror motsatsen, eller inte.

Det allra viktigaste är att hitta en form av belöning som just den specifika individen UPPFATTAR som en belöning. Gör inte individen det så är det heller inte en form av belöning utan endast ett "brus" för den individen som den lika gärna kunde vara utan.

En belöning är ju inte ett "hjälpmedel" som jag ser det. Hjälpmedel blir "belöningarna" om man försöker "locka" hunden till att utföra något, t ex följa godishanden för att få in hunden i fotposition, få den att lägga sig (L-rörelsen t ex).
Om man istället lyckas att få hunden att utföra beteendet/del av momentet endast med hjälp av att belöna fram beteendet (klickerträningen t ex) har jag sett som det absolut mest effektiva, sedan kan belöningen vara vad som helst, t ex social belöning (klapp och kel), kamp, godis m.m. ... allt utifrån vad individen uppfattar som belöning och är villig att jobba för.

/Patrik

MrWize skrev:Det allra viktigaste är att hitta en form av belöning som just den specifika individen UPPFATTAR som en belöning. Gör inte individen det så är det heller inte en form av belöning utan endast ett "brus" för den individen som den lika gärna kunde vara utan.

En belöning är ju inte ett "hjälpmedel" som jag ser det. Hjälpmedel blir "belöningarna" om man försöker "locka" hunden till att utföra något, t ex följa godishanden för att få in hunden i fotposition, få den att lägga sig (L-rörelsen t ex).
Om man istället lyckas att få hunden att utföra beteendet/del av momentet endast med hjälp av att belöna fram beteendet (klickerträningen t ex) har jag sett som det absolut mest effektiva, sedan kan belöningen vara vad som helst, t ex social belöning (klapp och kel), kamp, godis m.m. ... allt utifrån vad individen uppfattar som belöning och är villig att jobba för.

/Patrik

Man kan faktiskt lura dom lite också.
Nu när jag tränar elitrutan och hunden har gått till konen så säger jag, Åh vad du är duktig och så Rutan högt och glatt så att hunden ska uppfatta det som om jag ger den en belöning genom att låta den gå till rutan.
Samma sak försöker jag göra med så mycket jag kan hitta på.
Det är perfekt ifall man kan komma till belöningar på tävlingsplan.

En hund jag hade jobbade sig igenom hela elitbruks lydnadsprogrammet för att få gå stegen.
En annan älskade apporteringarna.
Väldigt mycket beror på mig själv, min röst och mitt kropps språk.
Om hunden tror att jag tror att den blir belönad, ja då brukar det smitta av sig
så att det blir favoriterna till slut.

råkade över ett inlägg i en blogg jag läser frekvent som tar upp detta ämne mycket bra.

Och visst är det så, att glädjen smittar av sig från hund till förare, förare till hund.

Det är ju en anledning till att många hundar klarar ett helt program. Varje moment blir självbelönande för hunden vet att den kommer närmare och närmare sin belöningen

/Patrik

Angående externa belöningar så beror det enligt mitt sätt att se vilken sorts hund man har.Jag använder boll ibland,givetvis alltid mig själv genom rösten och annat beroende på vad jag befinner mig i träningen.T.ex i söket kan jag fortfarande ibland ha flyende figuranter.Allt för att ha en hund som är taggad och har en förväntan.För att orka ett elitsök en varm dag bör hunden ha det där extra med sig i bagaget för att klara det!
Jag tycker inte man skall vara enkelriktad.ALLA sätt är bra bara det fungerar.Titta på din hund hur den fungerar.Lätt till stress:Ett träningssätt,lätt till aggresion:Ett annat osv.

För mig är "externbelöning" något annat, än vad vi här diskuterar.

Men, alla typer av belöningar, oavsett om det är en godis, kamp, boll, kel/klapp/röst, utgår ifrån mig. Så, den enda som bestämmer om vilken belöning JAG som förare ska använda mig av är min hund jag för tillfället tränar. För, som jag sagt tusentals gånger. Uppfattar hunden inte "belöningen" som en belöning blir det bara ett "brus" för hunden som inte tillför något till träningen/inlärningen och således helt och hållet kan sållas bort.

Exemplaret i min Avatar gör inget för godis/mat belöningar. John23 har ju bevittnat vad hon gör när man bjuder henne på en hel korv. Man spottar ut den på golvet, nosar, och tveksamt äter upp den.
Får hon däremot kamp i belöning så är lyckan gjord. Även socialt beröm funkar på den hunden, eller att fortsätta jobba vidare. Kamp är det som ligger högst på belöningslistan för hennes del. Mat/Godis belöningar är ingen belöning för henne och går således helt bort.

Nya valpen har lite svårare med lekbelöningar, bollar etc. Här funkar godis/mat belöningar allra bäst. Även socialt beröm, men det ligger lägre i värde än mat/godis belöningar

/Patrik